منصوری برای اولین بار خبر از دستور احمدی نژاد در دوران ریاست جمهوری‌اش داد؛ منصوری می‌گوید که بر اساس دستور رئیس جمهور سابق، جمع زیادی از کارکنان باسابقه وزارتخانه‌های امور خارجه، اطلاعات و کشور بازنشسته می‌شوند.

متن این گفتگو در ادامه از نظرتان می گذرد:

*******

** شما اولین فرمانده سپاه بودید. چه شد که این سمت به شما پیشنهاد شد و اساساً حول و حوش این قضیه در تأسیس سپاه پاسداران انقلاب اسلامی و فرماندهی آن چه کسان دیگری مطرح بودند و چه اتفاقاتی برای شما در قضایای تأسیس سپاه و انتصابتان به عنوان اولین فرماندهی این مجموعه افتاد؟

در طول مدتی که من زندان بودم با تعدادی از دوستانمان ما معمولاً بحث داشتیم درباره مسائل کشور و تحولاتش و تجزیه و تحلیل تحولات دو قرن اخیر کشور. تقریباً به یک جمع بندی مشترک رسیدیم که قیامهای مردمی به دلیل اینکه بعد از پیروزی و حتی بعد از موفقیتهای مرحله‌ای و اولیه، چون نیرویی که حافظ و ادامه دهنده جریان قیام و تحول باشد و بتواند این تحول را به یک نقطه مهمی برساند، معمولاً سازماندهی نمی‌شد، در نتیجه این قیامها به نتایج مهمی منتهی نمی‌شدند و پس از مدتی مجدداً به شکست کشانده می‌شد.

** قیام‌های شاخصی که روی آنها تجزیه و تحلیل کردید کدامند؟

قیام‌های دوره قاجار خوب مشخصاً. چندین قیام داشتیم. از قیامهای سراسری مثل قیام ملاعلی کنی علیه قرارداد رویترز، قیام جنبش مردم علیه قرارداد تنباکو، جنبش مشروطیت و همچنین جنبشهای منطقه‌ای مثل جنبش شیخ محمد خیابانی در آذربایجان و همچنین میرزاکوچک خان در شمال و جنبشهای جنوب ایران؛ جنشها و قیامهایی که علیه انگلیسی‌ها شکل گرفت.

قیام‌های مختلفی داشتیم و اینکه حتی در جریان جنگ جهانی اول چه مشکلات عجیبی برای مملکت ما بوجود آمد. همه اینها را ما تجزیه و تحلیل می‌کردیم و می‌رسیدیم به نهضت اسلامی و نهضت ضد استعماری ملی شدن صنعت نفت و اینکه بالاخره این قیامها و نهضت‌ها عملاً نتوانستند یک تحول مهم و مثبتی را به نفع مردم شکل دهند. به این نتیجه رسیدیم که حتماً باید یک تشکیلاتی باشد که بتواند این دستاوردهای قیام و مبارزات مردم را حفظ کند و به نتیجه برساند.

لذا بعد از پیروزی انقلاب، دو اتفاق رخ داد. یکی توسط تعدادی از روحانیون بزرگ که بخشی از رهبری انقلاب را داشتند. بر این اساس حزب جمهوری اسلامی تأسیس می‌شود که عمدتاً در واقع حفظ سیاسی و فرهنگی و اداری نظام را می‌خواستند دنبال کنند و بعد ما هم یک تعدادی از دوستانمان بودیم که به فکر تأسیس سپاه افتادیم.

** این نیت را با افراد دیگری هم مطرح کردید مثلاً با اعضای شورای انقلاب؟

بله با افراد مختلفی این نیت و فکر را مطرح کردیم. این فکر برای تقریباً گروههای مختلف مطرح بود. شهید محمد منتظری هم علیرغم اینکه سالهای منتهی به پیروزی انقلاب خارج از کشور بود، بلافاصله به فکر تأسیس چنین تشکلی افتاد و نامش را هم گذاشت، پاسا؛ پاسداران انقلاب اسلامی.

باز عده دیگری از دوستان این کار را کردند و ما هم، یعنی من و چند نفر دیگر از دوستان مثل آقایان سید محمدکاظم بجنوردی، محمدزاده، دوزدوزانی، عباس آقازمانی معروف به ابوشریف و اینها، ما هم یک تشکیلاتی را درست کردیم. بنابر این در اسفند ... .

** موازی کاری نبود؟

بود. دارم عرض می‌کنم. در اسفند 57 عملاً چهار سپاه تشکیل شد؛ جدا از هم و بدون هماهنگی و اطلاع از هم.

** هر کدام هم یک فرمانده داشت؟

بله دیگر عملاً اینطوری بود. البته هنوز به آن شکل تشکیلات نداشت. بیشتر یک فکر بود هر کدام و در مرحله حرکتهای اولیه. هنوز سازماندهی و رسمیت نداشت. در اواخر اسفند 57 تعدادی از دوستان ما با شهید بهشتی و اعضای شورای انقلاب صحبت می‌کنند که این درست نیست که ما به این شکل چهار تشکیلات داشته باشیم و اینها باید یکی بشود. لذا شورای انقلاب هم تأیید کرد و گفت که از هر کدام از این چهار تشکیلات سه نفر انتخاب شوند، بنشینند دور هم و درباره ادغام و اساسنامه و تشکیلات و اولین هیات مدیره یا شورای مرکزی که بعداً شد شورای فرماندهی، تصمیم گیری کنند. پس از این ما هم به عنوان شورای انقلاب نتیجه این نشست و تصمیم گیری‌ها را تأیید می‌کنیم. از آنجا که اعضای شورای انقلاب همه ما را می‌شناختند، خوب ما را قبول داشتند. ما دوستان دوره زندان بودیم و در جریانات انقلاب همه با هم بودیم.

ما حدود یک ماه با هم بحث داشتیم.

** در میان این 12 نفر اعضا؟

بله. آقایان دانش منفرد، محسن سازگارا و غرضی، این‌ها از طرف دولت بودند. آقایان شهید محمد منتظری، سید مهدی هاشمی و شهید کلاهدوز این سه نفر از پارسا بودند، آقایان محسن رضایی، مرتضی الویری و یوسف فروتن هم از مجاهدین انقلاب اسلامی بودند. بنده، عباس آقازمانی (ابوشریف) و عباس دوزدوزانی هم از به اصطلاح پاسداران بودیم که به جمشیدیه معروف بود. چون دفترمان در جمشیدیه بود معروف بودیم به پاسداران جمشیدیه.

البته آقای سید محمدکاظم موسوی بجنوردی هم که از دوستان حزب ملل ما بودند، ایشان هم بودند در آن جلسات مؤسسین سپاه. ایشان مورد قبول همه بودند و جلسه با حضور ایشان 13 نفره برگزار می‌شد.

حدود یکماه با هم بحث داشتیم. بعضی شبها تا ساعت 2 نیمه شب. بحث‌ها به طور عمده روی این موضوع دور می‌زد که اولاً اساسنامه سپاه، بند بندش قابل بحث بود. به نوشتن و تصویب و اینها. بعضی بندهای اساسنامه خیلی مورد بحث قرار گرفت؛ از جمله اینکه سپاه باید زیر نظر رهبری باشد یا زیر نظر دولت.

نظر ما این بود که سپاه باید زیر نظر رهبری باشد. استدلالمان هم مشخص بود. می‌گفتیم دولت‌ها می‌آیند و می‌روند و این رهبر و ولی فقیه است که ثابت می‌ماند. این یک. دوم اینکه دولت‌ها معمولاً از یک چنین مجموعه‌هایی پیش می‌آید که بخواهند به عنوان چماق برای پیشبرد نظرات خودشان استفاده کنند، به عنوان اهرم تسلط نظرات خودشان بخواهند استفاده کنند، اما ولی فقیه فراتر و بالاتر از دولتهاست.

این دو تا مساله. مساله سوم هم اینکه بالاخره ولی فقیه یک مجتهد و یک آدمی است که همین طوری تصمیم گیری‌های مقطعی و این‌ها نمی‌کند. در حالی که دولت‌ها معمولاً به هر حال بنا بر دوره‌ای که می‌آیند و می‌روند، تصمیمات مقطعی هم می‌گیرند. خیلی بحث کردیم و بالاخره ما تصویب کردیم که سپاه باید زیر نظر رهبری باشد.

منتها در آن مقطع امام فرمودند که هر چه شورای انقلاب تصمیم بگیرد؛ یعنی مسئولیت خودشان را به شورای انقلاب سپردند. لذا حکم شورای فرماندهی سپاه را شورای انقلاب صادر کرد. در واقع به نمایندگی از امام. بعد رسیدیم به بحث بعدی که خیلی جنجالی شد، بحث مربوط به تعیین شورای فرماندهی، اولین شورای فرماندهی ... .

** همین 12 یا 13 نفر شدند شورای فرماندهی؟

نه. طبق اساسنامه 7 نفر باید عضو شورای فرماندهی می‌شدند. قبل از اینکه به این بپردازم آن سؤال قبلی‌تان که کسانی که طرفدار این بودند که سپاه زیر نظر دولت باشد چه کسانی بودند، خوب طبیعتاً نمایندگان دولت مثل آقای غرضی و آقای سازگارا و اینها طرفداران این نظریه بودند.

** آقای سازگارا جایی گفته بود که اساسنامه سپاه را من نوشتم؟

حالا بحث زیاد است. بی خود می‌گوید. یک آقایی به نام آقای داوودی شمسی که ایشان بعداً جزو شورای فرماندهی سپاه شد و در واقع مدیریت اداری و مالی سپاه را عهده دار شد. تحصیل کرده این رشته هم بود و آدم خیلی متدین و مبارز و خیلی خوبی هم بود. ایشان در نوشتن اساسنامه خیلی مشارکت داشت. بودند، خیلی‌ها مشارکت داشتند. از این ادعاها –آقای سازگارا- خوب هر کسی می‌تواند بکند. حالا که رفته نشسته کنار دست رییس جمهوری آمریکا. حالا بگوید من نوشتم اساسنامه سپاه را. اصلاً باشد، تو نوشتی. خوب می‌خواهی چه نتیجه‌ای بگیری؛ یعنی تو خیلی آدم حسابی هستی مثلاً. بگذریم.

عرض کنم که بحث شورای فرماندهی شد. شورای انقلاب گفت خودتان رأی دهید، ما همان را قبول داریم. ما یک رأی گیری مخفی کردیم بین خود این 12 نفر و درباره 6 نفر عضو شورای فرماندهی تقریباً به نوعی توافق شد ولی سر فرمانده سپاه ... .

** آن شش نفر چه کسانی بودند؟

آقای محسن رفیق دوست شد مسئول پشتیبانی و تدارکات، داوودی شمسی شد مسئول اداری مالی. لزوماً از بین خودمان انتخاب نکردیم. آدم‌هایی را که برای این کار مناسب بودند، انتخاب کردیم، نه لزوماً از بین خودمان.

آقای ابوشریف شد فرمانده عملیات که البته جزو این 12 نفر هم بود. آقای شهید کلاهدوز شد مسئول آموزش، چون قبل از انقلاب هم در لشکر گارد بود و اینها و آدم دوره دیده نظامی بود و با نظامیان هم آشنا بود و به نوعی رابط ما و ارتش هم بود به نوعی. رابط ما با بخش انقلابی ارتش. آقای بشارتی شد مسئول پرسنلی و اطلاعات سپاه؛ که البته پرسنلی زمانی که ما اساسنامه را نوشتیم پرسنلی و اطلاعات را یکی گرفتیم و لذا یک نفر انتخاب شد، ولی دو سه ماه که گذشت دیدیم نمی‌شود. آن وقت من با آقای محسن رضایی که آن موقع عضو مجاهدین انقلاب بود، صحبت کردم و قرار شد از آن سازمان بیرون بیاید و مسئولیت اطلاعات سپاه را بر عهده بگیرد.

ایشان آمد بنیانگذار اطلاعات سپاه شد.

** به این ترتیب یعنی شما آقای رضایی را آوردید به سپاه؟

بله. خودش هم همه جا گفته است. با حکم من آمد به سپاه. شد معاون فرمانده سپاه. بعدازاینکه آمد، شد عضو شورای فرماندهی سپاه و اینها. بنابر این اول هفت نفر انتخاب شدند و بعد شدند هشت نفر.

در مورد انتخاب آن شش نفر شورای فرماندهی بالاخره با رأی گیری مخفی و اینها کار انجام شد، اما در مورد فرماندهی خیلی بحث شد. این بحث کشیده شد به شورای انقلاب. در شورای انقلاب مرحوم آقای طالقانی وقتی اسم من مطرح شد، گفت همین ایشان بشود فرمانده. به همین دلیل با وجود اینکه به هر حال بقیه هم بنده را قبول داشتند، ولی وقتی آیت الله طالقانی بر روی بنده تاکید کردند، دیگران هم گفتند تمام. یک حکم برای من نوشتند به عنوان فرمانده سپاه.

** موقعی که فرمانده شدید پیشنهاد اینکه مسئولیت به افراد بسپارید از سوی اعضای شورای انقلاب به شما نشد؟

هر کدام هم شد من نپذیرفتم.

** نمونه‌هایی بگویید.

قبل از اینکه به این سؤال پاسخ دهم، بگویم که یک بار در سال 62 وقتی وزارت اطلاعات تشکیل شد،‌ به آقایان پیشنهاد کردند من بشوم وزیر اطلاعات. بعد آقای هاشمی گفته بود که فلانی خوب است ولی اشکالش این است که حرف ما را گوش نمی‌کند.

خلاصه نشدیم دیگر. (خنده ممتد)

** از شورای انقلاب چه کسانی به شما پیشنهاد دادند و مثلاً خواستند که به افراد معرفی شده از سوی آنها پست و سمت بدهید؟

** نه. واقعاً آن‌ها انصافاً دخالت زیادی نکردند. گاه به گاهی مثلاً فردی را معرفی می‌کردند.

** قضیه آقای غرضی چه بود؟

آقای غرضی یک مجموعه‌ای داشت. یک تعداد زیادی نیرو داشت در زیر مجموعه خودش که در همان دو ماه بعد از انقلاب جمع کرده بود. کارهای خوبی هم کرده بودند در راستای انقلاب و اینها. او انتظار داشت فرمانده سپاه شود. منتها با آن مراحلی که طی شد، خوب نشد. بعد آمد گفت من بشوم قائم مقام فرمانده. خوب تصور می‌کرد بشود قائم مقام فرمانده، می‌تواند کارهای زیادی را در دست بگیرد، ولی چون دوستان ما نسبت به ایشان شناخت داشتند که چه روحیه‌ای و نحوه رفتار و تعاملی دارد، قبول نشد.

** چه کسی ایشان را برای قائم مقامی به شما معرفی کرد که شما قبول نکردید؟

آقای هاشمی خیلی اصرار داشت و علتش هم این بود که خوب آقای غرضی یکی از مبارزین بود، زحمت کشیده بود. رفته بود سوریه و فلسطین دوره دیده بود. این در مورد زحماتش. در مورد سلامت و شخصیتش در این زمینه‌ها نیز بحثی نبود، اما بحث اینکه اگر قرار باشد که بخواهد در یک جایی که به هر حال نظم و قانون حرف اول را می زند، مسئول شود، این یک مقدار ... .

** آقای هاشمی به شما اصرار هم کرد که این سمت را به ایشان بدهید؟

بله. حتی برای اینکه من را یک مقدار در محذور قرار دهند، یک جلسه‌ای گذاشتند. شهید عراقی که از دوستان دوره زندان و خیلی صمیمی بنده بود و برادر بزرگ من به حساب می‌آمد و من خیلی به ایشان علاقه داشتم و چند نفر دیگر را جمع کردند و گفتند می‌خواهیم بیاییم سپاه و آمدند. بعد گفتند که خوب یک حکم بزن برای آقای غرضی. گفتم که آقای هاشمی، یا حکم فرماندهی سپاه را از من بگیرید،‌ یا اگر دست من را هم قطع کنند من برای آقای غرضی حکم نمی‌زنم.

** ناراحت نشدند آقای هاشمی؟

چرا. چرا. به همین خاطر همیشه می‌گفت که تو خیلی آدم خوبی هستی، ولی حرف شنو نیستی؛ یعنی اینها افرادی می‌خواستند که مطیعشان باشند.

** یعنی آقای ری شهری که شدند وزیر اطلاعات مطیع و حرف شنو بود؟

خوب اولاً آقای ری شهری موقعیتش به عنوان یک روحانی و بعد هم به پشتوانه رأی مجلس و بعد هم اینکه دیگر آقای هاشمی نمی‌توانست بالای رأی مجلس حرف بزند، والا شاید اگر نظرش روی کس دیگری بود روی آن اصرار می‌کرد مثلاً. قضایا خیلی فرق داشت.

** شما خودتان پیشنهاد دادید که وزیر اطلاعات شوید یا دوستانتان پیشنهاد کردند؟

نه. دوستان گفته بودند. من اصلاً هیچ وقت خودم برای هیچ کاری دنبال هیچ احدی نبودم و نیستم. هر وقت من را صدا زدند و گفتند که ما می‌خواهیم این پست را به تو بدهیم من درباره‌اش صحبت کرده‌ام.

** چگونگی بحث ورود سپاه در قانون اساسی و به بندهای قانون اساسی را توضیح دهید. آن هم گویا از طرف شما پیگیری شد که در شورای انقلاب و جلسات خبرگان بررسی شد و ... .

خیلی خیلی سؤال خوب و بجایی بود. عرض کنم که زمانی که مجلس خبرگان تشکیل شد یک تعدادی از دوستان ما نشستند دور هم یک صحبتی کردند با همدیگر که ما در مورد قانون اساسی چه نظری داریم. ما چکار می‌توانیم بکنیم. خلاصه‌اش اینکه دو تا اصل ما نوشتیم بردیم دادیم به مجلس خبرگان و گفتیم که این دو اصل را ما پیشنهاد می‌کنیم در قانون اساسی بگنجانید. یکی تثبیت سپاه پاسداران انقلاب اسلامی بود و دیگری تأسیس آکادمی علوم.

دومی را راستش مجلس خبرگان در آن مقطع، اهمیتش را درک نکردند. آن موقع در آن فضا کسی دنبال علم و اینها نبود. حالا آکادمی علوم. البته حالا یک کارهایی شده است به شکل پراکنده. معاونت علمی رییس جمهوری و مرکز پژوهشها و اینها، اما هنوز آکادمی علوم در مملکت ما تشکیل نشده است.

در چین آکادمی علوم داریم که رئیسش یک وزیر است. بعد در عین حال معاون نخست وزیر است. کمیته‌های مختلف دارد این آکادمی علوم و در زمینه‌های مختلف تحقیقات می‌کند و تحقیقاتش را می‌آورد در هیات دولت ارائه می‌کند. وقتی هیات دولت این نتایج تحقیقات آکادمی علوم را تصویب کرد، این‌ها تبدیل به قانون شده و اجرا می‌شود. حالا ایکه چقدر اینها در پیشرفت علمی چین مؤثر بوده این را کار ندارم.

حالا من فقط یک نکته‌ای به شما بگویم. خدا می‌داند اگر این اصل تشکیل سپاه پاسداران انقلاب اسلامی در قانون اساسی نیامده بود و اگر تصویب نشده بود که سپاه زیر نظر رهبری باشد، امروز از ایران خبری نبود. به این حرف ایمان دارم.

** چرا؟ استدلالتان چیست؟

استدلال من این است که اگر سپاه در قانون اساسی نمی‌آمد، به سرنوشت جهادسازندگی دچار می‌شد و تمام. هیچ تردید نکنید. دوم اگر زیر نظر دولت بود، بدانید همین بلایی که سر اقتصاد و فرهنگ مملکت آورده‌اند، به مراتب بدترش را سر امنیت و تمامیت ارضی و موجودیت کشور می‌آوردند. سر وزارت اطلاعات دیدید چه بلایی آمد. معاون وزیر اطلاعات به من می‌گوید اینجا شده است ... .

** چقدر استدلال مرا پذیرفتید، 50 درصد پذیرفتید؟

کاملاً پذیرفتم.

** جدا؟

بله چون یک واقعیت است و یک دو دو تا چهار تا است.

** روشن بود برایتان؟

بله.

خیلی مهم است. اگر زیر نظر رهبری نبود و اگر در قانون اساسی نبود، فکر می‌کنید نوع برخورد با آن غیر از آن چیزی بود که با جهادسازندگی عمل کردند. نه. حداکثر این بود که می‌گفتند در ارتش ادغام شود. یک نشست و برخاست هم در مجلس می‌کردند و یک رأی می‌گرفتند و مجلس ششم تمام می‌کرد کار را.

یقیناً مجلس ششمی‌ها می‌خواستند این کار را بکنند. خداوکیلی می‌خواستند سپاه را منحل کنند. دنبالش رفتند ولی نتوانستند. چون هم در قانون اساسی بود هم جرات نکردند به صراحت و علنی بگویند، اما داشتند دنبال می‌کردند. مرتب وزیر دفاع را به مجلس فرامی خواندند و سؤال می‌کردند در مورد سپاه و بودجه‌اش را محدود می‌کردند. دنبال انحلال سپاه بودند، منتها جرات نداشتند به صراحت بگویند و بعد عمرشان هم کفاف نداد. اگر مجلس هفتم هم مثل مجلس ششم می‌شد، قضیه را حتماً پیگیری می‌کردند و به یک ترتیبی حداقل از این موقعیت استفاده می‌کردند.

** چطور شد که شما از سپاه آمدید بیرون؟

بعدازاینکه بنی‌صدر شد فرمانده کل قوا، من احساسم این بود که این آدم خائن است و من نمی‌توانم با این آدم کار کنم. لذا استعفا دادم و رفتم بخش فرهنگی سپاه را تأسیس کردم. علی رغم اینکه دوستان اصرار کردند حداقل عضو شورای فرماندهی باشم ولی قبول نکردم که حتی عضو شورای فرماندهی سپاه باشم. رفتم بخش فرهنگی سپاه را راه اندازی کردم. مجلات و برنامه رادیو تلویزیونی، کتابخانه‌ها، کلاس‌ها، دوره‌ها و خیلی کارها در آنجا کردیم. در بخش فرهنگی سپاه بودم تا فروردین 1360.

بعدازاینکه به هیچ ترتیبی بنی‌صدر با انتخاب وزیر خارجه موافقت نکرد،‌ بالاخره شهید رجایی سرپرست وزارت خارجه شد. طبق مصوبه مجلس اگر وزارتخانه‌ای وزیر نداشته باشد تا انتخاب وزیر، نخست وزیر سرپرست می‌شود. از دفتر شهید رجایی با من تماس گرفتند که ایشان با شما کار دارد و مثلاً فردا صبح بیایید اینجا. ما البته با ایشان دوستی و آشنایی داشتیم. می‌آمدند به جلسات شورای حزب و گاهی به صورت مشورتی می‌آمدند، اما البته عضو حزب جمهوری نبوند. ولی گاه به گاهی می‌آمدند و مسائل وزارت آموزش و پرورش بود، بحث نخست وزیری و مسائل کشور بود، اختلافاتش با بنی‌صدر بود که می‌آمدند مطرح می‌کردند در نشست های حزب جمهوری. به هر حال من رفتم خدمت ایشان که گفتند مدتی است من سرپرست وزارت خارجه شدم ولی تا به حال موفق نشده‌ایم که معاونین وزارتخانه را انتخاب کنیم. تو یکی از معاونتها را انتخاب کن. حالا یک مقداری این طرف و آن طرف بحث شد و قرار شد من به عنوان معاون مشغول به کار شوم. نمی‌خواستم از سپاه بیرون بیایم. منتها هم ایشان اصرار کرد و هم پیغام دادند بعضی از دوستان که بپذیر این پیشنهاد را. از جمله آقای محمد هاشمی که آن موقع معاون سیاسی آقای رجایی بود، پیغام داد. این‌ها مجموعاً باعث شد من بپذیرم.

یادم است که شهید کلاهدوز خیلی ناراحت بود. بقیه اعضای شورای فرماندهی سپاه هم ناراحت بودند و می‌گفتند که نرو. حالا در هر حال 30 فروردین 1360 رفتیم به وزارت خارجه به اتفاق شهید رجایی و طی مراسمی که همه مدیران و کارمندان بودند، من و چهار نفر دیگر را شهید رجایی به عنوان معاونین وزارت خارجه معرفی کردند. آقای شیخ الاسلام معاون سیاسی، آقای احمد عزیزی معاون بین الملل و اقتصادی و من به عنوان معاون فرهنگی و کنسولی و فکر کنم آقای بروجردی که داماد حضرت امام بود، به عنوان معاون حقوقی و امور مجلس معرفی شدیم. شاید هم ایشان بعداً آمد. نه نه. آقای عبدالله نوری معاون حقوقی و امور مجلس معرفی شد. آقای بروجردی قبل از آقای نوری در این سمت بودند.

به این ترتیب ما مشغول کار شدیم در وزارت امور خارجه.

** در دوران زندان با چه افراد شاخصی مراوده داشتید. از افرادی که بعد اعضای شورای انقلاب شدند با چه کسانی مراوده و دوستی داشتید در زندان؟

من طبیعتاً با غالب کسانی که بعد از انقلاب به اشکال مختلف مسئولیتهایی داشتند، در زندان هم دوره بودیم و آشنایی داشتیم. از آقای منتظری تا آقای بازرگان و آقای طالقانی، آقای انواری، آقای شیرازی، آقای علوی طالقانی و دیگران. خیلی زیاد بودند.

** نکته شاخصی از آن دوران و در مراودات و روابط و همکاری‌هایتان در دوران قبل و پس از پیروزی انقلاب اسلامی بوده است که تا به حال گفته نشده باشد؟

والله یک مطالبی را هنوز هم نمی‌توانم بگویم. یک نمونه‌ای را که منتشر شده است بگذارید بیشتر توضیح بدهم. مجاهدین خلق رفته بودند برنامه استقبال و حفاظت از امام برای ورود و اقامتش را از آقایان شورای انقلاب گرفته بودند. این قضیه وقتی به پاریس و شهید مطهری که آنجا بوده است منعکس می‌شود، ایشان به شدت عصبانی می‌شود، به شدت ناراحت می‌شود و می گویدد که حتماً این قضیه باید اصلاح شود و اگر چنین بشود، من اصلاً دیگر در حرکت دخالت نمی‌کنم. در جریان ورود امام به کشور و مساائل دیگر آن.

یکی دو نفر دیگر هم ظاهراً اشاراتی می‌کنند و قضیه منتفی می‌شود؛ یعنی ایشان خیلی قاطع با این قضیه برخورد می‌کند و از آن طرف هم در اعترافات و خاطرات اعضای مجاهدین هست. این چیزی نیست جز ساده لوحی و اعتماد کردن و خوش باوری که با تأسف زیاد تا امروز و همچنان تا حالا ما گرفتارش هستیم.

این جمله را یادتان نرود که همچنان تا امروز ما گرفتار این خوش باوری و ساده لوحی هستیم. هر حقه بازی در این مملکت برود به یک آخوندی آویزان شود، کارش حل است و تمام است.

** چه کسانی این برنامه ریزی را کرده بودند که بحث استقبال دست مجاهدین خلق باشد؟

علی الظاهر این‌ها با یک واسطه‌هایی از طریق نهضت آزادی‌ها با حاج احمد آقای خمینی که در پاریس بوده است تماس می‌گیرند و باز هم مثلاً خلاصه جوری می گویند که ایشان قضیه را عادی می‌گیرد و موافقت می‌کند، ولی شهید مطهری نه. به هیچ وجه قبول نمی‌کند و می‌فهمد چون اینها را می‌شناخت. شهید مطهری می‌گفت این اولین قدمی است که این‌ها می‌خواهند بیایند در حاکمیت و اگر بیایند پایشان را به درون حاکمیت باز می‌کنند، دیگر نمی‌شود به راحتی بیرونشان کرد.

** نکته شاخصی از دوران زندان که قابل بیان باشد بفرمایید.

در زندان یک نکته‌ای که خیلی مهم است، این است که ما آدمها را خیلی بهتر از دیگران می‌شناسیم. چون که 24 ساعته زیر یک سقف با هم زندگی می‌کنیم. شما با آدمها در یک فضای محدود برای یک کار محدود در یک ساعت محدود سر و کار دارید؛ اما در زندان شما برای مدتی طولانی با افراد دیگر هستید و آن آدم هر چه دارد رو می‌کند. دیگر چیزی برای مخفی کردن برایش نمی‌ماند. من با سران گروهها و مثلاً مسعود رجوی سه سال زیر یک سقف زندگی کردم. هیچ کس در دنیا مثل من نمی‌تواند ادعا کند که مسعود رجوی را می‌شناسد.

** مسعود رجوی چه شاخص‌هایی داشت؟

اول اجاز دهید این نکته را بگویم. بقیه هم همین طور بودند. روحانیون هم همین طور. مثلاً من با آقای ربانی شیرازی سه سال با هم کنار هم بودیم. کنار هم نشستیم سه سال، درس خواندیم و با هم صحبت کردیم. تازه حالا ایشان خیلی آدم خوب و موجهی بود، غیر خوبان را کاری نداریم. آدم‌های عوضی هم کم نبودند در زندان.

** از مسعود رجوی بگویید.

رجوی آدمی بود که در واقع همه چیز را برای به قدرت رسیدن می‌خواست و تا حدود زیادی قانون و روش تسلط بر دیگران را می‌دانست و به علاوه اینکه به این توان رسیده بود که از موقعیت خودش حداکثر استفاده را بکند و این کار را می‌کرد و بنابر این از هر امکانی برای رسیدن به هدف خودش استفاده می‌کرد. از دین استفاده می‌کرد. از قرآن استفاده می‌کرد. از شهدای سازمان از شهدای اسلام، از امام استفاده می‌کرد و از هر کی می‌توانست، استفاده می‌کرد. دیگر اینکه خیلی متظاهر بود. خیلی سعی می‌کرد با افراد طوری رفتار کند که گویا واقعاً مجمسمه صداقت است. البته مجسمه نفاق بود؛ یعنی به راحتی علیه آدمها، پشت سرشان هر حرفی می‌خواست می‌زد. بدون هیچ ملاحظه‌ای؛ یعنی امکان نداشت یک نفر یک نظر مخالف با رجوی داشت و رجوی در موردش ملاحظه‌ای می‌کرد. هیچ ملاحظه‌ای نداشت.

با مارکسیستها البته خیلی خوب بود. خیلی رفیق بود و آنها را به بقیه ترجیح می‌داد. بارها در صحبتش می‌گفت مثلاً بابای من به چه درد می‌خورد. بیژن جزنی را می‌گفت که مثلاً درست است که مارکسیست است، ولی از پدر من بهتر است. برای اینکه این عمرش را گذاشته بیاید زندان ولی بابای ما بیرون نشسته دارد تجارتش را می‌کند. مثلاً این طوری بود.

و از روحانیون هم خیلی خیلی بد می‌گفت و به خصوص روحانیونی که مجاهدین را شناخته بودند. با آنها خیلی بد بود، مثل شهید مطهری، ربانی شیرازی و امثال اینها. خیلی بد بود، چون آنها خیلی زود ماهیت اینها را شناختند. به هر حال استعداد فریب دهندگی‌اش خیلی بالا بود. منتها خوب با توجه به اینکه من قبلش یک زندان دیگری داشتم که تا حدودی توانسته بودیم مطالعات و تجربیات و شناخت بیشتری از آدمها و گروهها پیدا کنیم، من از همان اول ماهیت اینها را شناختم و قبول نکردم با آنها همکاری کنم. در مقابلشان ایستادم و به این دلیل با من خیلی بد بودند. خیلی خیلی بد بودند و می‌گفتند که فلانی آدم خوبی است، ولی باید بکشیمش چون ضد مجاهد است.

** شما با اخوی‌هایتان نیز هم زمان زندان بودید؟

با اخوی احمد آقا من دور اول تقریباً از اول تا آخر با هم بودیم، اما در دور دوم من سال 51 دستگیر شدم، اخوی آقا محمدرضا اواخر 53 دستگیر شد و اخوی احمد آقا هم فکر کنم اواسط سال 54 دستگیر شد، ولی هر سه تا پیروزی انقلاب زندان بودیم؛ یعنی از سال 54 تا پیروزی انقلاب هر سه زندان بودیم.

** اخوی‌های دیگر شما کجا رفتند، بعد از انقلاب چه کردند؟

اخوی احمد ما از همان اول آمد در سپاه. چون خیلی آدم باسوادی بود و شاید غریب 20 سال در آموزش سپاه بود و بعد آقای موحدی کرمانی ایشان را برد در دفتر نمایندگی ولی فقیه.

تجربیات دوره زندان ما بعد از انقلاب خیلی برایمان مفید بود. خیلی زیاد. ولی خوب به همان نسبت هم تبعا برای ما مشکل آفرین بود. برای اینکه ما به هیچ عنوان نخواستیم که از اصولمان عدول کنیم و به این دلیل تبعا مورد پذیرش بسیاری از مدیران کشور نبودیم و نیستیم. به این دلیل معمولاً می گویند فلانی آدم خوبی است، ولی ما با او کاری نداریم. واقعیت قضیه این است که بسیاری از مدیران کشور اصلاً برای مسئولیتهایی که داشته و دارند تربیت نشدند، با مسئولیتشان آشنایی ندارند و عملکردشان قابل قبول نیست.

اجازه دهید من چند جمله از شهید مطهری بخوانم. یک وقتی از ایشان درباره آینده انقلاب اسلامی سؤال می‌کنند، ایشان ببینید چه گفته‌اند. اصلاً اسم کتاب آینده انقلاب اسلامی ایران است. می‌فرماید «آینده ما جز اینکه بر پایه عدالت اسلامی و ارزشهای اسلامی باشد قابل بقا نیست». «این برای آینده انقلاب ما خطرناک است که ما حق اسلام را با باطل مکاتب دیگر بیامیزیم و از آنها یک معجون بوجود بیاوریم». حالا شما ببینید که ما داریم در مملکت چکار می‌کنیم. این نظر شهید مطهری است.

«آینده این انقلاب آن وقت محفوظ خواهد بود و این انقلاب آن وقت تداوم پیدا خواهد کرد که اولاً مسیر عدالت خواهی را برای همیشه ادامه دهد؛ یعنی دولتهای آینده واقعاً و عملاً در مسیر عدالت اسلامی گام بردارند. برای پر کردن شکافهای طبقاتی اقدام کنند. تبعیض‌ها را واقعاً از میان ببرند. اگر عدالت فراموش شود، انقلاب شکست می‌خورد، چون اصلاً ماهیت این انقلاب ماهیت عدالتخواهانه است» و از این صحبتها در این کتاب خیلی زیاد است.

ما امروز مساله اصلی‌مان مساله بقاست. مساله ای که بیش از دو قرن است با آن درگیر هستیم.

** چه شد که از وزارت امور خارجه بازنشسته شدید؟

سال 88، در اولین سال ریاست جمهوری دوره دوم آقای احمدی نژاد، ایشان دستور دادند که کلیه نیروهای قدیمی از سه وزارتخانه اطلاعات، کشور و خارجه بازنشسته شوند. من هم که از سال 60 در وزارت خارجه بودم طبیعتاً مشمول این دستور شدم و برخلاف قانون من را بازنشسته کردم. علاوه بر اینکه 30 سال خدمت من کامل نشده بود، طبق قانون مربوط به ایثارگران، ایثارگران حتی پس از 30 سال خدمت می‌توانند بازنشسته شوند، اما با همان کار خودشان، با همان حقوق و مزایا، در همان پست می‌توانند ادامه خدمت دهند. اصطلاحاً می گویند حفظ حالت اشتغال، ولی این را هم در آن دوره از ما قبول نکردند. قانون را هم قبول نکردند.

** چند نفر را به این وسیله بازنشسته کردند؟

در همان سال 88 تا پایان سال، از مهر تا اسفند، حدود 150 نفر را بازنشسته کردند که معاون اداری مالی آن زمان گفت تا 10 سال دیگر امکان ندارد جانشین این نیروها را در وزارت خارجه داشته باشیم. چون این‌ها تماماً کسانی بودند که بین 20 تا 30 سال سابقه کار در وزارت خارجه را در اوج مسائل مربوط به انقلاب داشتند.

** علت صدور چنین دستوری چه بود در مورد این سه وزارتخانه حساس؟

استدلال آقای احمدی نژاد این بود که این‌ها معمولاً جلو کارهای ما را می‌گیرند و معمولاً زیر بار حرف‌های ما نمی‌روند.

** در مورد وزارتخانه‌های دیگر اطلاع ندارید که آنجا چه اتفاقی افتاد؟ چه تبعاتی داشت؟ تعداد افرادی که بازنشسته شدند، چند نفر بود؟

چرا آنجا هم خیلی شدید شد. تعدادشان را نمی‌دانم؛ اما بعدها به دستور مقام معظم رهبری یک تعدادی از آنها را برگرداندند؛ اما در وزارت خارجه آقای متکی این کار را نکرد.

** چرا؟

چون او به شدت مطیع آقای احمدی نژاد بود و جرات یک کار خلاف نظر ایشان را مطلقاً نداشت.

** پس چطور به آن شکل آقای متکی را عزل کردند اگر اینقدر مطیع بوده؟

آقای متکی می‌دانست که رییس جمهور از دستش ناراضی است، ولی نمی‌خواست که از وزارت برکنار شود، لذا اطاعت کامل می‌کرد که رضایت ریییس جمهور را جلب کند که او را نگهش دارد.

** آخرش هم موفق نشد؟

آخرش هم موفق نشد.

** بعدازاینکه از وزارتخانه رفت شما به ایشان این موضوع را یادآوری نکردید که ... .

نه. البته مقام رهبری در یکی از دیدارهایی که سفرا با ایشان داشتند و وزیر خارجه هم بودند، ایشان به آقای متکی اعتراض کردند که چرا این کار را کردید، من بسیاری از اینهایی را که در وزارت خارجه بودند، می‌شناختم. این‌ها آدمهای دلسوز مملکت بودند. این عین عبارت‌های آقای خامنه‌ای است که گفتند شما چرا این کار را کردید؟

آقای متکی گفت خوب دستور بود. رهبری گفتند، به من می‌گفتید تا من یک جوری حل کنم این مساله را، نباید می‌گذاشتید این کار می‌شد.

** بعد در دوران بعدی آقای ظریف و اینها از شما دعوت به کار نکردند؟

من اساساً از ابتدای انقلاب مطلقاً سراغ کسی برای کار نرفتم. مگر مرا صدا بزنند که چنین کاری هست و شما انجام بده. دلیلی هم نمی‌بینم. ولو آقای متکی یا آقای ظریف و هر احد دیگری، سراغش نمی‌روم بگویم به من کار بده.

از اینکه وقت خود را در اختیار مشرق قرار دادید، از شما ممنونم